Lettre ouverte aux évangélisateurs de l’Année de la foi
J'ai reçu de la revue Transmettre une information sur l'importance particulière du rôle des évangélisateurs de l'enfance durant l'année qui vient, et que le pape a déclarée Année de la foi. Parce que je crois moi aussi que ces évangélisateurs vont avoir à remplir un devoir de la plus haute importance, je crois utile de rendre publique ma réponse à la revue Transmettre.
Chers amis évangélisateurs
Benoît XVI vous dit que cette année sera l'Année de la foi, l'année du catéchisme, l'année de la redécouverte du Credo.
En 2012, en ce début de troisième millénaire, ce dont les enfants du catéchisme ont le plus grand besoin c'est que disparaisse la justification de la violence commise au nom de Dieu.
En rédigeant l'actuel catéchisme, ses rédacteurs - dont le responsable était le futur pape Benoît XVI - n'ont pas fait leur devoir et ils ont maintenu cette justification.
C'est donc toujours avec la complicité partielle et indirecte - mais bien réelle - de l'Eglise catholique que des musulmans tuent et maltraitent au nom de Dieu.
Cette persistance dans l'erreur gravissime des fondateurs du catholicisme est une trahison du merveilleux prophète juif Jésus par les catholiques et autres chrétiens qui se disent - et presque toujours se croient - ses fidèles disciples.
Les enfants du monde d'aujourd'hui et de demain semblent alors fatalement destinés à subir une violence islamique toujours plus grande comme on le voit, depuis quelques années déjà, en France et en Europe.
Le 15 septembre 2001, quelques jours après l'épouvantable attentat du 11 à New York, j'ai adressé un manuscrit à un premier éditeur : Pour en finir avec la violence religieuse. Il était prêt depuis plusieurs semaines et je n'ai eu, pour l'actualiser, qu'à ajouter quelques lignes à la conclusion. Elle se terminait ainsi :
"Encore aujourd'hui les religions justifient, cultivent, enseignent la violence religieuse, créant ainsi de dangereux schizophrènes. Pour en finir avec la violence religieuse il faut que cela cesse. Il faut exiger des religions qu'elles se rendent, dans l'interprétation de leurs textes sacrés, compatibles avec les droits de la personne humaine. Cette exigence ne doit pas être celle du monde athée contre le monde religieux, ni celle des religions les unes contre les autres. Elle doit être celle de tous les adeptes - croyants de toutes les religions, agnostiques et athées - de la communauté humaine tolérante, pacifique, égalitaire et solidaire."
N'ayant pu publier mon manuscrit, adressé par la suite à une quarantaine d'éditeurs, j'ai renouvelé ma proposition sous diverses formes dans des interventions sur Internet.
En décembre 2007, puis encore en novembre 2009 en m'adressant à Irina Bokova nouvelle Directrice de l'UNESCO, j'ai tenté d'attirer l'attention sur le manque essentiel dans la belle démarche que constituait la Décennie au profit des enfants du monde.
Je commençais mon premier article en mettant en parallèle l'ignoble égorgement d'un otage américain par des islamistes devant une caméra vidéo, en 2004 en Irak, avec l'égorgement de 450 faux prophètes par "le bon prophète Elie" de la Bible. (1)
J'ai poursuivi ma démarche avec la publication de Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse. Mon titre, pas complètement faux mais délibérément provocateur visait surtout à attirer l'attention des croyants catholiques, les premiers concernés. Mais c'était une erreur, et j'ai pu constater dans mon entourage très chrétien que leur lecture et leur réflexion n'était guère allée au-delà de ce titre. (2)
Beaucoup d'autres articles ont précisé ma demande ici ou là sur Internet, mais c'est surtout celui qui met en relief le livre essentiel de Jean-Marie Muller sur la violence religieuse que je conseille aux chrétiens (3)
Plus récemment le livre Qui est Dieu ? de Jean Soler m'a confirmé dans une certitude : c'est tout de suite après Auschwitz que le judaïsme et le christianisme auraient dû rejeter fermement et publiquement leur croyance en une juste criminalité de Dieu.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.
C'est une horreur désormais inexcusable que de continuer d'enseigner aux enfants du catéchisme que les maltraitances et massacres divers - allant jusqu'à de très explicites génocides - attribués à Dieu dans l'Ancien Testament le sont avec raison "pourvu qu'on sache bien les interpréter".
Vous devez, chers amis évangélisateurs de l'Année de la foi, en être conscients, et c'est le seul véritable message d'amour et de paix contenu dans les Evangiles que vous devez enseigner aux enfants, pas l'épouvantable justification de la violence attribuée à Dieu et que les religieux dogmatiques ont tenu à répéter aussi, une fois de plus, dans le catéchisme.
Vous avez aussi, je crois, à mettre le clergé de votre Eglise, son Pape et son Magistère devant leur immense responsabilité.
Pierre Régnier
ancien militant de la Jeunesse Ouvrière Chrétienne
(si je précise cela c'est que, chaque fois que j'interviens contre les bases théologiques de la violence religieuse je le fais à partir des valeurs apportées chez moi par la JOC des annés 50, et que je n'ai jamais rejetées)
(1) http://www.centpapiers.com/la-decennie-au-profit-des-enfants-du-monde-va-finir-en-catastrophe/76309
(2) à cause d'une erreur personnelle de mise en page la lecture en plusieurs fois sur Agoravox n'est pas la plus aisée et je conseille plutôt de cliquer sur l'une des deux autres adresses :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/benoit-xvi-premier-responsable-de-82099
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
(3) http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-faut-desarmer-les-dieux-80663
108 réactions à cet article
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"C’est donc toujours avec la complicité partielle et indirecte - mais bien réelle - de l’Église catholique que des musulmans tuent et maltraitent au nom de Dieu."
Chaque jour me surprend et chaque jour a son lot d’absurdités. Comment expliquez-vous alors que les catholiques ne tuent pas s’ils ont un catéchisme qui justifie la violence ?
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Diverses citations de Benoît XVI glanées ici et là en 5 minutes (merci Google) :
« la violence est contraire au Règne de Dieu, elle est un instrument de l’antéchrist ».
« La violence ne sert jamais l’humanité, mais la déshumanise »http://info.catho.be/2011/10/27/la-violence-religieuse-travestissement-de-la-religion/
- Dans son intervention Benoît XVI a invité les différentes religions à « contester de façon réaliste et crédible le recours à la violence pour des motifs religieux »
- « Comme chrétien, a affirmé Benoît XVI, je voudrais dire (…) : oui, dans l’histoire on a aussi eu recours à la violence au nom de la foi chrétienne. Nous le reconnaissons, pleins de honte ». Pour autant, a-t-il aussitôt précisé, « il est absolument clair que ceci a été une utilisation abusive de la foi chrétienne, en évidente opposition avec sa vraie nature »http://bible.catholique.org/les-news/28381-benoit-xvi-rappelle-qu-il-faut-empecher-la
« Les institutions, aussi bien politiques que religieuses - je le répète - ne doivent pas manquer à leurs responsabilités. Il ne peut y avoir de violence au nom de Dieu, et on ne peut pas penser l’honorer en offensant la dignité et la liberté de ses semblables »
Il a invité « les leaders religieux et les autorités civiles à travailler ensemble pour rétablir une convivialité pacifique et l’harmonie entre les membres des diverses communautés, ce qui a toujours été une marque spécifique de la société indienne ».
http://www.lematin.ch/monde/ameriques/Benoit-XVI-desavoue-la-puissance-des-armees/story/24521059
Le « règne » du Christ « ne consiste pas dans la puissance de ses armées pour soumettre les autres par la force et la violence »
http://www.actualites.fr/benoit-xvi-la-religion-cest-la-paix-pas-la-violence
« La religion c’est la paix pas la violence »
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@ nico31
La précision apportée ci-dessus à tikhomir vous concerne aussi.
Vous auriez pu citer encore cent autres propos semblables à ceux que vous rapportez.
Ma demande, insistante et constamment répétée depuis 20 ans, c’est :
Que l’Eglise catholique mette enfin sa théologie en accord avec la volonté et l’attitude depuis longtemps pacifiques de ses membres, y compris de son clergé à tous les niveaux !
Il me semble que cette récente lettre de Magdi Cristiano Allam, musulman converti et baptisé par le pape fait aussi partie du sujet :
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Je viens de trouver çà : http://www.portstnicolas.org/le-phare/Etudes-generales/Le-Dieu-violent-de-la-Bible
Ça peut vous intéresser je pense (je n’ai pas encore eu le temps de le lire en entier).
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@ nico31
Voici le courriel adressé à l’auteur de l’article dont vous m’avez conseillé la lecture (je la conseille à mon tour)" Bonjour
Je dois d’abord remercier un lecteur de mon texte publié ce matin sur Agoravox (1) de m’avoir conseillé de lire votre propre réflexion « Le Dieu violent de la Bible (réactualisé et complété) »
Je dois ensuite regretter qu’il ne soit pas daté
Je dois enfin regretter de ne pouvoir le commenter, ce qui n’est possible que par l’intermédiaire de réseaux sur lesquels je m’interdis par principe d’intervenir
Mais c’est un texte de qualité... d’un théologien qui, comme tous les autres toujours, se garde bien de partir de la violence religieuse pratiquée encore AUJOURD’HUI... et, surtout, de voir en quoi l’EGLISE ACTUELLE CONTINUE DE L’ALIMENTER, même si c’est indirectement.
C’est surtout sur ce dernier point que j’insiste dans les textes dont les adresses sont données à la fin de mon article d’Agoravox qui, lui, est ici :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-aux-evangelisateurs-121879
Bien cordialement
Pierre Régnier
(copie en commentaire sur Agoravox) "
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@ tikhomir
Vous avez cité ma phrase complète et ne devriez donc pas être surpris : "complicité partielle et indirecte mais bien réelle"
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Non, c’est irréel, c’est mensonger. Des musulmans tuent parce que c’est écrit dans le Coran qu’il faut le faire. Ce sont des criminels et ça n’a rien à voir avec les catholiques (qui eux, n’en ont rien à cirer du Coran).
Les musulmans, ils ne sont pas du genre à se référer au catéchisme de l’Eglise catholique. Les musulmans ne prennent pas exemple sur les catholiques puisque les catholiques ne tuent pas.
Vous êtes anti-catholique, OK, je comprends, c’est la mode et tout. Bon très bien. Mais si vous souhaitez critiquer, faites-le sur de vraies bases au lieu de dire « c’est un peu de la faute des catholiques si des musulmans tuent ».
C’est comme si je disais : les chrétiens du monde se font persécuter par la complicité partielle et indirecte mais bien réelle de Pierre Régnier qui alimente la haine envers les chrétiens et tout particulièrement envers les chrétiens catholiques.
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@ tikhomir
Curieusement mon commentaire à nico31 est allé se poster au-dessus du précédent, qui vous était adressé. Il contient une partie de ma réponse à votre nouveau commentaire mais j’y reviendrai plus tard, d’autres occupations urgentes m’appellent.
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C’est une horreur désormais inexcusable que de continuer d’enseigner aux enfants du catéchisme que les maltraitances et massacres divers - allant jusqu’à de très explicites génocides - attribués à Dieu dans l’Ancien Testament le sont avec raison « pourvu qu’on sache bien les interpréter ».
Oui, sauf que personnellement je ne vois pas en quoi Dieu devrait respecter un code moral vu qu’il est infiniment transcendant. Il est au-dessus des Lois. L’Hindouisme est plus proche de la vérité qui reconnaît l’aspect destructeur de Dieu dans le dieu Shiva. Ce que se refuse à faire toutes les théologies officielles chrétiennes qui veulent voir en Dieu un Dieu bon. A l’exception notable d’un Maître Eckhart qui se refuse à dire de Dieu qu’il est « bon »..Plus proche de nous un CG Jung a soulevé cette problématique et a interpellé les différentes confessions chrétiennes sur ce point, en essayant de proposer comme la moins mauvaise image de Dieu, celle d’une « coïncidence des contraires » au sein de Dieu. Il n’a bien évidemment pas été suivi tant l’inertie des églises est une évidence.Vous oubliez aussi une chose. Dans l’Ancien Testament Dieu non seulement se permet les massacres en question, mais c’est Lui qui agit directement au cœur de l’homme. Autrement dit, le libre-arbitre est explicitement nié.Alors sous ces prétextes là faut-il s’autoriser personnellement le meurtre ? Bien évidemment non. Car toute action entraîne une réaction et la sanction qui va avec.En fait ce qui est en jeu est l’image de Dieu. Peut-on continuer comme avant à définir Dieu comme bon ? Cela implique aussitôt qu’il a un adversaire, Satan, qui règne sur l’autre polarité. De fait Dieu ainsi défini n’est pas absolu, n’est pas l’ultime réalité. En fait, on est ainsi en plein manichéisme. Le fait même, par exemple, qu’il puisse y avoir des damnés, limite la puissance de Dieu. Le simple fait de dire « Je » dans une perspective de personne séparée, limite la puissance de Dieu.Eckhart : « Quand il y a une personne, il n’y a point de délivrance ; quand il y a délivrance, il n’y a plus personne, car c’est de la personne que la délivrance délivre ».Autrement dit, la seule et unique réalité est l’Absolu. Le reste n’a pas d’existence réelle.-
« Oui, sauf que personnellement je ne vois pas en quoi Dieu devrait respecter un code moral vu qu’il est infiniment transcendant. »
Sauf qu’à partir du moment où Dieu a dit « tu ne tueras pas », il bafoue sa propre logique en envoyant les Israélites commettre des génocides, quand bien même les victimes de ces génocides les mériteraient (sauf les enfants et les animaux qui n’ont rien fait) , en ce sens
Sodome et Gomorrhe sont plus logiques car alors Dieu prend lui même ses responsabilités, mais tout croyant que je suis j’avoue butter sur ce biais logique.
Il n’est pas exclu que le Diable ait pris de temps à autre l’identité de Dieu avec l’accord de ce dernier (2 Thess 2-11 : Je leur enverrai une puissance d’égarement.....) -
Ce que se refuse à faire toutes les théologies officielles chrétiennes qui veulent voir en Dieu un Dieu bon. A l’exception notable d’un Maître Eckhart qui se refuse à dire de Dieu qu’il est « bon »..
L’erreur consiste sans doute à définir la bonté de Dieu comme on définirait la bonté d’un homme. L’homme ne peut pas savoir ce qui est bon, Dieu seul le sait. L’homme agit en espérant que ce qu’il fait est bon, mais il ne peut en avoir la certitude, car il n’est pas omniscient. Pour prendre un exemple simple, il est du devoir de chacun de sauver la vie de son prochain si c’est possible. Un tel acte est vu comme une action bonne. Pourtant, elle peut avoir des conséquences néfastes, si par exemple on sauve la vie d’un criminel, qui commettra d’autres crimes par la suite. Par conséquent, un acte est défini comme bon du point de vue des hommes lorsqu’il obéit à certaines règles morales, dont l’origine se trouve dans la sensibilité humaine. Mais une action divine ne peut être qualifiée de bonne ou de mauvaise par les hommes puisque le mode d’action de Dieu n’est pas le même que celui des hommes. Ce que fait Dieu est nécessairement bon du point de vue divin puisque conforme à sa volonté. Vouloir juger moralement de l’action de Dieu, qui est une non-action, du point de vue humain conduit nécessairement à définir Dieu comme le pire criminel qui soit, étant donné qu’il a décidé de la mort de tous les êtres humains qui ont vécu jusqu’alors et qu’il nous ramènera tous à lui quand il l’aura décidé. On en arrive par là au non-sens le plus complet.
La difficulté vient donc à mon sens du mot « bon », qui est en réalité équivoque. La vraie bonté n’est pas la bonté communément reconnue par les hommes, mais elle est transcendante par nature. C’est peut être cela qui explique l’embarras de Jésus quand on le dit « bon ». -
Il ne faut pas oublier au sens d’ISaie 55 que les voies de Dieu sont impénétrables car il maitrise l’espace-temps : ce qui nous parait horrible et inexplicable vu de notre pauvre référentiel est peut être merveilleux et indispensable vu d’un autre.
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@ Gollum,
« Autrement dit, la seule et unique réalité est l’Absolu. Le reste n’a pas d’existence réelle. »
Ce qui me rappelle Malraux dans les « Antimémoires » :
« En bas, le Gange sous les nuages de la mousson, avec ses bûchers distraitement inextinguibles dans le brouillard ; et un ascète qui dansait en se tordant de rire, en criant »Bravo !« à l’illusion du monde. »Cordialement.
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a Gollum,
Jung avait reçu une éducation protestante.
On lui a posé la question sur le « tourisme religieux », il ne l’a pas condamné mais pensait qu’il fallait rester prudent.
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A Rougalashinga : complètement d’accord. Peut-être serait-il plus judicieux de dire que Dieu est le Bien ultime plutôt de dire qu’il est bon, terme qui a une connotation trop sentimentale.
L’épisode de Job illustre ce fait. Job persécuté par Satan sur permission de Dieu est considéré par son entourage comme coupable parce que Dieu ne peut punir que les coupables.. Job a beau clamé son innocence personne ne veut entendre. Puis Dieu est ému (bon là il y a un peu d’anthropomorphisme..) par la foi de Job qui se refuse à accuser Dieu. Il lui rend alors au centuple tout ce qu’il lui a pris.J’en arrive au fait qu’il faut comprendre la nécessité du mal comme quelque chose de nécessaire pour parvenir à une haute sainteté. C’est ce qu’exprimait autrefois la théologie chrétienne quand évoquant la « faute » d’Adam elle l’appelait felix culpa car elle avait permis la venue du Rédempteur.Eckhart a son tour dit quelque part que si « Dieu veut que je pèche, je ne voudrai pas ne pas pécher et c’est là la vraie pénitence ».. Autrement dit la faute est nécessaire pour monter les échelons de la Sainteté. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas lutter contre la faute..Bref, nous ne pouvons pas juger Dieu parce qu’il est paradoxal, que ses voies sont impénétrables et qu’il a sa logique à lui qui n’est pas la nôtre. -
A robin : ce qui nous parait horrible et inexplicable vu de notre pauvre référentiel est peut être merveilleux et indispensable vu d’un autre.
Tout à fait. Le mal n’est possible que dans le relatif. Autrement dit, seul un être relatif, ayant un ego, peut être confronté au mal. Il n’a pas d’existence réelle dans l’Absolu. Dans l’Absolu seul existe le Bien. L’Absolu n’a pas d’adversaire. En fait tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles même si nous avons l’impression d’être parfois en enfer.Je sais que certains auront du mal avec cette façon de voir. Elle n’est pas seulement la mienne. Elle est celle de l’Inde et de bien d’autres. -
chez Jung il y a une équivalence entre totalité et absolu, c’est vrai.
Ce n’est pas une mauvaise idée...elle a un certain poids.
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A Furax : Oui. Ca me rappelle Ramakrishna s’inclinant devant une prostituée. Scandalisés par cette attitude, certains s’en offusquèrent. Il rétorqua que la prostituée était l’incarnation de Dieu. De toute façon il voyait Dieu partout, en tout et en tous.
Quant au rire tonitruant de ces ascètes il s’explique par cette défaite absolue du mal quand ils sont arrivés au point de vue de l’Absolu. Dans le fond nous n’avons rien à craindre.
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A Antoine Diederick : On lui a posé la question sur le « tourisme religieux », il ne l’a pas condamné mais pensait qu’il fallait rester prudent.
Bien sûr. Il faut toujours être prudent. J’aurai un reproche quand même à faire à Jung. C’est d’avoir refusé de voir des sages indiens lors de son séjour là-bas. J’ai tendance à y voir un manque d’humilité quelque part. Mais je me trompe peut-être.
chez Jung il y a une équivalence entre totalité et absolu, c’est vrai.
Ce n’est pas une mauvaise idée...elle a un certain poids.
Le véritable drame des confessions chrétiennes actuelles c’est véritablement de perpétuer ce manichéisme entre bien et mal. Dans l’absolu nous ne pouvons jamais savoir ce qui est réellement bien ou mal. Pourtant nous devons choisir...
La façon de faire des églises est due au fait qu’elles sont démotiques, qu’elles s’adressent au plus grand nombre.. La masse est -elle prête pour une métaphysique plus haute ? Difficile à dire bien que je sois assez sceptique. Pourtant cela est latent dans l’Écriture quand elle évoque quelque part que l’on doive boire le lait de la Parole afin d’être capable un jour, après avoir grandi, de boire du vin...
Sinon, sur la notion de totalité et de coïncidence des contraires, on peut évoquer aussi le célèbre historien des religions Mircea Eliade, ami intime de Jung, qui a abondamment montré que cette notion était à la base même de bien des métaphysiques et qu’elle est quasi universelle.
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A Gollum
C’est très intéressant ce que vous écrivez.
( pas bcp de temps malheureusement)
A la fin de sa vie Jung s’est intéressé à l’anthropologie des peuples primitifs.
Il a décrit (selon lui) le saisissement de la pensée comme ce qui séparait le fait de nature du fait humain....en d’autres mots, que l’injonction donnée ou que l’on se donne provoque un processus intelligent , une « motricité cognitive » (pour le dire ainsi en résumé).
Ce qui est pour moi, le passage de l’abandon au saisissement.
bref, c’est compliqué
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@ Roungalashinga (et à Robin et Gollum qui lui répondent selon moi très mal)
Avec la belle trouvaille des « voies de Dieu qui sont impénétrables » on en est arrivé à justifier - ou au moins accepter - le plus intolérable.
Entre autres grands auteurs croyants venus après le Nouveau Testament, Augustin chez les chrétiens et Maïmonide chez les juifs ont ainsi expliqué très sérieusement que, contrairement aux hommes, Dieu persécute et fait massacrer par amour.
Il n’y a donc pas à s’étonner quand, dans les siècles qui suivent, des croyants massacrent vaillamment en étant persuadés de le faire "par amour de Dieu et des hommes".
Aujourd’hui encore, et de plus en plus, c’est sans doute « par amour » que des islamistes croient nécessaire de torturer et massacrer abondamment.
Comme je le rappelle dans mon présent article je disais déjà dans ma conclusion à mon texte de septembre 2001 :
"Il faut exiger des religions qu’elles se rendent, dans l’interprétation de leurs textes sacrés, compatibles avec les droits de la personne humaine. Cette exigence ne doit pas être celle du monde athée contre le monde religieux, ni celle des religions les unes contre les autres. Elle doit être celle de tous les adeptes - croyants de toutes les religions, agnostiques et athées - de la communauté humaine tolérante, pacifique, égalitaire et solidaire."
Il me semble, Roungalashinga, que le simple bon sens permet de comprendre qu’il ne peut y avoir aucun espoir de paix et de non-violence sur la terre tant que les croyants penseront devoir se référer à des « règles morales » différentes de celles auxquelles se réfèrent les autres humains.
Et c’est justement là qu’est la valeur exceptionnelle du prophète juif Jésus qui, dites-vous, « était embarrassé quand on le disait »bon" : il s’efforça toute sa vie militante, jusqu’à accepter d’en mourir, de faire coïncider sa foi avec le meilleur des valeurs humaines.
Il y a peut-être ici à (re)penser la religion avec l’aide de George Orwell et de sa « common decency », rappelée et mise en valeur par Jean-Claude Michéa en philosophie et en politique.
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Avec la belle trouvaille des « voies de Dieu qui sont impénétrables » on en est arrivé à justifier - ou au moins accepter - le plus intolérable.
Ce n’est pas une trouvaille. C’est l’évidence même due au caractère insondable de Dieu. Que certains utilisent de hauts concepts métaphysiques pour faire n’importe quoi n’invalident pas ceux-ci.
De toute façon malgré des textes évangéliques appelant explicitement à la compassion, l’Église a été tortionnaire souvent. Et coercitive notamment dans le domaine de la pensée. Ce sont les hommes qui sont fautifs et uniquement eux.
Entre autres grands auteurs croyants venus après le Nouveau Testament, Augustin chez les chrétiens et Maïmonide chez les juifs ont ainsi expliqué très sérieusement que, contrairement aux hommes, Dieu persécute et fait massacrer par amour.
Il n’y a donc pas à s’étonner quand, dans les siècles qui suivent, des croyants massacrent vaillamment en étant persuadés de le faire « par amour de Dieu et des hommes ».
Aujourd’hui encore, et de plus en plus, c’est sans doute « par amour » que des islamistes croient nécessaire de torturer et massacrer abondamment.
Bah, ce n’est pas vraiment cela qui est en cause dans les fanatismes. C’est bien autre chose. Comme je l’ai toujours affirmé ici, c’est la propension des différentes confessions à s’affirmer comme la seule et unique vérité qui est la VRAIE source de violence. Car dans ce cas, tous ceux qui sont en dehors sont considérés soient comme des gens à convertir (plus ou moins de façon coercitive) ou à massacrer...
Quant à votre tendance à appuyer sur le terrorisme islamiste je pense que vous vous trompez de cible. Soral a bien compris que ces islamistes sont pilotés de Washington, ont été créés par eux, avec l’aide de l’Arabie Saoudite. Comme Soral, je pense que l’Islam est un allié dans la redécouverte de la transcendance qui nous est nécessaire. Il y a eu de hauts mystiques musulmans, je vous renvoie ici à Massignon ou Corbin. La Bible elle-même semble avoir prévu les deux branches filles d’Abraham quand évoquant la descendance d’Ismael celle-ci est explicitement bénie par l’Ange.
Par contre c’est aux musulmans eux-même de bien se démarquer des salafistes & co et ce de façon claire. Ce qui est insuffisamment fait.
La vraie violence actuellement vient de l’Ouest. Pas du Sud.
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A Diederick : ( pas bcp de temps malheureusement)
Pas grave, l’essentiel a été dit
A la fin de sa vie Jung s’est intéressé à l’anthropologie des peuples primitifs.
Il a décrit (selon lui) le saisissement de la pensée comme ce qui séparait le fait de nature du fait humain....en d’autres mots, que l’injonction donnée ou que l’on se donne provoque un processus intelligent , une « motricité cognitive » (pour le dire ainsi en résumé).
Ce qui est pour moi, le passage de l’abandon au saisissement.
La pensée et son émergence sont à la base même de notre perception en tant qu’ego. C’est pourquoi la phrase de Descartes : « Je pense donc je suis » a été une catastrophe.
Elle précède et fonde en même temps le matérialisme moderne.
Car pour être il n’y a pas besoin de « penser ». L’être précède la pensée. Mais l’être déborde infiniment l’ego. C’est la raison pour laquelle l’ego qui a besoin du bavardage perpétuel de la pensée pour continuer a exister s’assimile a celle-ci. D’où Descartes et la conséquence actuelle : de nombreux egos dans des bavardages perpétuels cherchant à pérenniser leurs points de vue.
Bref, la pensée liée à l’ego est source de conflit. C’est la raison pour laquelle les pratiques orientales commencent d’abord par faire taire le mental. Ce n’est qu’ainsi que l’on peut redécouvrir l’être et se redécouvrir. Tout ce que je viens d’expliquer est l’essence même du zen notamment, et du bouddhisme en général..
C’est l’avenir, redécouvrir le silence. Actuellement c’est la tour de Babel où les gens à force de bavardage, paradoxalement ne s’écoutent plus.
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@ GollumComme je l’ai déjà dit plus haut à Robert Gil :
Il y a actuellement selon moi deux obstacles majeurs à la justice et à la paix du monde : l’économisme (moins bien nommé capitalisme ou libéralisme économique) ET L’ISLAM.
L’aveuglement de la « Gauche » française toutes tendances confondues, et des autres « Gauches » partout dans le monde est sur ce point absolument confondant.
Ce n’est pas contradictoire avec ce que vous dites vous-même : "c’est la propension des différentes confessions à s’affirmer comme la seule et unique vérité qui est la VRAIE source de violence".
Ce que je dis avec insistance, quand je m’adresse aux catholiques et aux croyants juifs, c’est justement que la condamnation de l’islam à partir du raisonnement selon lequel « il ne serait pas LA VÉRITÉ contrairement au judéo-christianisme » n’est nullement convaincante et suffisante. Elle peut même, tout simplement, relancer de bien réelles guerres de religion.
Ce qui doit être selon moi fermement détruit dans toutes les religions c’est la croyance en une violence divine qui serait « bonne » quand « le Dieu est le bon » et quand "la religion est celle qui détient la vérité". Dans tous les cas, comme 3000 ans d’histoire religieuse le prouvent, cette croyance est criminogène.
Pour le présent et le futur elle est nettement pire dans l’islam puisque, dès l’origine, le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran ont affirmé que leur Dieu appellait et appellerait à tuer jusqu’à totale soumission du monde à ce Dieu.
Mais tant que le judaïsme et le christianisme continueront d’affirmer la même « valeur » de la criminalité divine, même limitée dans le lointain passé de l’Ancien Testament, ces deux autres religions resteront elles aussi responsables de la violence religieuse effective, même si c’est dans leur cas moins directement que dans l’islam.
Ce dont les croyants des trois monothéismes doivent convaincre leurs institutions respectives c’est que leur prétendue « bonne interprétation » de la criminalité, ancienne ou « toujours valable », « de Dieu » est une fuite, une tricherie, une lâcheté, et qu’elles doivent rejeter fermement, une fois pour toutes, l’idée même de "violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons" telle que leurs textes, par elles sacralisés, l’ont promue depuis 3000 ans.
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@ Gollum
« Dans le fond nous n’avons rien à craindre. »
Merci de ce rappel !
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/atheisme-et-humour-sont-ils-84765
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A Furax : Pas fait exprès..
Mais ça m’a permis de me replonger dans certaines confrontations délicieuses avec nos amis rationalistes.. certains posts valant leur pesant de cacahuètes.. -
@ Gollum
Effectivement, je n’avais pas relu tout ça depuis un moment, mais c’est du « lourd »...
Mais faut être justes, si on ne les avait pas, on s’ennuierait peut-être sur Agora !
Bon week-end !
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Bonjour Colombo,
pardon, Pierre Régner.
Vous écrivez : " Ce dont les enfants du catéchisme ont le plus grand besoin c’est que disparaisse la justification de la violence commise au nom de Dieu."
Ne seriez vous pas en train de vouloir politiser les enfants ? Parce que, pardonnez moi, mais il me semble que ce dont ont besoin les enfants, ceux du catéchisme comme les autres, c’est qu’on leur épargne ces soucis.
La religion qui se mêle de politique et commence à endoctriner ses enfants ne diffère pas d’une secte. Désolé.
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@ JL
C’est bien ça, en effet, et c’est contre ça que je m’élève : l’enseignement politique des religions, qui justifient auprès des enfants les prétendues « bonnes violences » voulues par Dieu.
Le pire est dans l’islam, explicitement politique dès sa naissance par volonté de son prophète et dans lequel, très tôt, on enseigne aux enfants à accepter l’idée que "le seul vrai Dieu« continue de vouloir des »bons massacres« … et continuera jusqu’à totale soumission des humains de la terre entière à »ce vrai Dieu".
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Cher auteur,
prendre prétexte d’un ouvrage pour critiquer l’Eglise catholique et le pape sans JAMAIS citer la moindre ligne de l’ouvrage en référence, c’est un tour de force !
JAMAIS depuis plus de 100 ans l’Eglise n’a « béni les armes ». Elle condamne sans rel^che le règlement violent des conflits et les guerres.
Elle n’en justifie aucune, y compris lorsque des catholiques ou des chrétiens se fond martyriser aux 4 coins du monde.
Vous devriez avoir honte d’écrire un pareil salmigondis.
Voilà, c’est dit : Salmigondis !
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Je dois avouer aussi que faire endosser aux chrétiens le monopole de la violence c’est comme assimiler la volonté de l’Etat à la contrainte et coercition totale des citoyens et à la violence institutionnalisée, c’est comme dire que la lutte pour un monde meilleur ne pourrait se réaliser car des chrétiens mentent. Sur ce coup, j’ai du mal à entendre.
Pierre, ce que je viens d’écrire ne le prenez pas pour vous, mais voyez comme les raccourcis sont vite empruntés. J’élargis le focus.
Cdlt.
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Les représentants de l’Eglise ont pourtant rarement loupé une occasion de se méler de politique, d’avoir des aumoniers dans les armées et de tolérer des monuments au morts dans ses Eglises.
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oui, l’Eglise n’échappe pas l’histoire de l’Homme et veut continuer à témoigner aussi ...qui peut dire qu’il échappe à toutes les ambiguïtés du monde ?
Mais l’Eglise se consacre à sa mission ...( et après tout chrétien ou pas chrétien, nous avons aussi droit à nos révoltes).
Bon....adios
Peace, zen, cool...
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@ Ornithorynque
« Salmigondis » ? Le mot est joli et on (peut-être vous) me l’avait déjà servi en guise « d’argument » critique.
Si par ailleurs vous me disiez lequel des ouvrages auxquels vous faites allusion, et dont je devrais tirer des citations, ce serait bien. J’en évoque plusieurs et donne les adresses pour les consulter.
@ Antoine
Là vous y allez un peu fort !
Non seulement je ne fais pas, comme vous dites, "endosser aux chrétiens le monopole de la violence" mais j’ai toujours dit que juifs et chrétiens sont désormais - et depuis longtemps - beaucoup moins responsables de la violence commise au nom de Dieu que les musulmans. En précisant d’ailleurs que, parmi ces derniers, il y en a aussi une grande quantité qui sont pacifiques.
Ce sont les théologies de ces différentes religions que je mets en cause. Ce sont elles qui continuent d’enseigner à leurs adeptes qu’il faut inclure dans leurs croyances celle qui, depuis 3000 ans, attribue à Dieu une volonté de « bonne » violence.
Ce que j’affirme sans relâche, Antoine, c’est que la principale mission de l’Eglise d’aujourd’hui est de rejeter définitivement cette croyance.
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« Ce que j’affirme sans relâche, Antoine, c’est que la principale mission de l’Eglise d’aujourd’hui est de rejeter définitivement cette croyance. »
Ce que vous demandez, @Pierre Régnier, c’est que l’Église apostasie, renie l’Écriture, la Tradition et tout l’enseignement du Magistère, renie aussi Jésus-Christ comme vous l’avez fait et donc renie toute la Foi qui est grâce de Dieu, donc renie Dieu et ses dons et le traite d’infâme menteur.
Voilà ce que vous demandez... Œuvre démoniaque.
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a Pierre,
@ Antoine
Là vous y allez un peu fort !
Je n’ai pas écrit que c’était votre pensée, j’ai écrit que c’était un processus qui concernait possiblement des chrétiens et des non chrétiens.
Comme si l’Eglise détenait le monopole de la violence, ainsi , j’écris qu’accuser l’Eglise du monopole de la violence justifierait la violence contre l’Eglise et les chrétiens.
En revanche, je serai d’accord avec vous pour dire qu’instrumentaliser la religion pour tenir un discours politique n’est pas bon. Il revient aux chrétiens catholiques de discuter entre eux de l’opportunité de la politique chrétienne (si non, il n’y aurait pas de parti chrétien en Belgique) dans le cadre institutionnel que nous connaissons.
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@ tikhomir
Persistez donc. Il est bon, dans un tel débat, que quelqu’un incarne à ce point la mauvaise foi, au double sens du terme, à laquelle conduit l’attachement (l’enchaînement serait plus juste) au dogmatisme.
Mais je regrette que ce soit vous parce que, depuis que je vous lis, j’ai l’impression que vous n’êtes pas du tout un mauvais homme.
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A Pierre,
Vous dites qu’il y a un problème avec l’Islam. Oui, puisque l’actualité le montre tous les jours.
Celui qui dirait que je l’évoque à dessein ne pourrait pas le faire et m’accuser de mauvaise humeur islamophobe puisque nous le voyons.
Mais à partir de là , je n’ai pas envie de devenir islamophobe. Et outre les conditions lamentables de l’immigration , je puis voir aussi que le conflit religieux réel ou imaginaire est bien exploité par ceux qui veulent mettre le « bordel » partout parce que cela convient à leurs projets.
Personnellement, je ne vaux plus rentrer dans cette polémique , cela fait 10 ans que cela dure.
Il y a mieux à faire, non ?
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@ Antoine
Personnellement, quand on « m’accuse » d’être islamophobe je me sens félicité, honoré.
J’ai depuis longtemps expliqué, ici et ailleurs, que c’est bien, que c’est nécessaire d’être islamophobe si l’on veut que nos enfants, petits-enfants et ceux qui les suivront puissent vivre à l’avenir dans un monde pacifié.
Et je précise que, dans cette formule pour parler de nos descendants j’inclue les peuples aujourd’hui sous domination islamique.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-l-ambassadeur-des-82314
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Bonjour Pierre,
Je me demande si vous n’êtes pas dans ce débat de conscience telle que l’a rencontré Jean Carmignac.
Bonne journée.
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@ AntoineMerci de me faire connaître Jean Carmignac, dont j’ignorais tout. Je retiens particulièrement les dernières lignes de la présentation de Wikipédia :
"Il supporta avec patience les humiliations que lui infligèrent de nombreux confrères français. « Cela n’est que l’extérieur, disait‑il, le principal est la vie de l’âme. Mais elle reste le secret de Dieu »"
Chez moi, le "débat de conscience, selon vous comparable" c’est du lointain passé, et j’interviens désormais contre LES BASES de la violence religieuse avec UNE CERTITUDE : c’est cela qu’il faut absolument détruire une fois pour toutes.
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Avec un petit zeste de critique historique on se rend rapidement compte que les histoires de Moise sont des farces telles que le duel de sorcellerie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu il en va dés lors de même pour la suite de ce récit où les auteurs ( inconnus au demeurant ) prétendent que leur divinité leur a ordonné des massacres ou des règles de conduite absurdes et barbares comme le prétendaient les monarques assyriens qui proclament sur leurs monuments qu’ils anéantissaient des villes entières pour obéir à leurs divinités.
C’était le style littéraire de l’époque pour justifier les guerres et les massacres et il est dés lors regrattable que d’aucuns prennent ces récits pour des témoignages authentiques d’un hypothétique contact avec une divinité.-
D’ailleurs, à cette époque tous les souverains sont des prêtres rois soit disant en contact avec leur(s) divinité(s) qui vont parfois même jusqu’à oser prétendre qu’ils sont des divintés incarnées ce qui démontre bien leur cynisme abject.
C’est cette propagande royale qui est écrite dans les livres dits sacrés et il serait temps qu’on dénonce cette infâmie. -
@ Aloïs
Il est en effet « regrettable » que le pape actuel et le magistère de l’église catholique du troisième millénaire prennent pour de véritables appels de Dieu les nombreux appels à massacrer qui lui sont attribués dans la Bible.
Mais le mot « regrettable » est faible, et le pire est que l’Eglise demande encore et toujours à ses ouailles de persévérer dans l’égarement qu’elle leur présente comme un devoir pour les disciples du merveilleux Jésus.
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« Avec un petit zeste de critique historique on se rend rapidement compte que les histoires de Moise sont des farces »
Dans votre esprit ça suppose donc que les enseignements de Dieu sont bons à jeter aux chiens ?
Un peu facile non ? -
a Robin,
je trouve que vous avez raison, il ne suffit pas de tout balancer par la fenêtre ....
Concernant l’hédonisme (vous en parlez dans un autre fil de discussion), je veux bien voir chez Onfray (que je n’ai pas lu de la cave aux combles) qu’une épiphanie puisse se dérouler dans un acte créateur humain. Celle de l’intuition magique et ordonnatrice mais qu’elle est toute aussi passagère qu’une grande inspiration peut trouver sa fin dans le temps par contingence. Je pense que c’est un des grandes composantes de la création artistique. Elle ne peut-être qu’une révélation d’un moment, une ivresse nécessaire mais temporaire pour le créateur, comme tout signal de sens ne trouve sa place dans le temps que par l’adhésion et reconnaissance des spectateurs.
Bien à vous et bonne fin.
Je dois vraiment quitter maintenant.
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@ robin
Que voulez vous conserver de récits où il est question de duels de sorcellerie, de massacres de populations soit disant sur ordre d’une divinité, d’ordre de lapidations des personnes adultères ou homosexuelles ainsi que tout un ensemble de règles alimentaires aussi stupides que délirantes ?
Ces récits n’ont qu’un intérèt historique pour apréhender l’univers mental des Israelites de l’antiquité qui ne différait d’ailleurs pas vraiment de leurs voisins plus civilisés de Mésopotamie et d’Egypte.
Il ne reste aucune trace - a part peut être les dix commandements et encore puisqu’ on ne peut convoiter l’esclave d’autrui - d’un éventuel message qu’une divinité aurait adressé à Moise dans tout ce fatras abracadabrantesque qui tient lieu de livre sacré. -
Et pour le reste de la Torah post Moise je n’ai pas d’opinion tranchée sur le sujet, par contre, clairement, pour tout ce qui se passe avant ou avec Moise et ses suites directes, je ne pense pas qu’il y ait quoique ce soit qui soit valide et original au point qu’on puisse parler d’un éventuel contact avec une divinité.
Ceci étant dit, je comprend, contrairement à l’auteur, qu’une autorité religieuse ne soit pas motivée de scier la branche sur laquelle elle est assise. -
@ Alois
D’accord avec la dernière phrase mais, « scier la branche sur laquelle elle est assise » c’est précisément ce qu’est en train de faire l’Eglise catholique.
Elle le fait par son entêtement dogmatique qui, dans les faits, la conduit à apporter son soutien indirect aux fanatiques islamistes.
Car, contrairement à vous - et peut-être aussi à Jean Soler - je persiste à penser qu’il y a aussi, dans les récits de l’Ancien Testament, la relation d’une véritable recherche spirituelle : la recherche de « la vie bonne » et des moyens de s’y consacrer.
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Quand un texte est manifestement faux il n’y a rien à en tirer si ce n’est du divertissement comme n’importe quel roman.
Le plus triste étant que des gens se font tuer contre leur gré au nom de textes qui sont manifestement faux.
C’est pour cette raison que je répète inlassablement ce que je pense du duel de sorcellerie de Moise et des sorciers du Pharaon inconnu.
Notez qu’il y en a d’autes également tels que :
la création du monde en six jours,
Adam et Eve avec leurs deux fils qui s’entretuent ( comment le survivant peut il avoir engendré l’humanité à lui seul ) ,
le Déluge qui n’a pas laissé de traces archéologiques,
et , en règle générale le concept d’une divinité toute puissante qui dit qu’il ne faut pas tuer les autres tout en demandant à ses fidèles de guerroyer et de massacrer en son nom alors qu’elle est toute puissante et qu’en un claquement de doigt elle pourrait tuer tous ses ennemis.
Bref, c’est vraiment n’importe quoi et dans le contexte culturel de l’époque, on comprend que ces textes ont été forgés dans les chancelleries des Rois - Prêtres pour justifier leur soif de domination et de destruction.
Il y a malheureusement pas mal de gogos qui continuent à perpétuer cette propagande d’Etat trois mille ans plus tard sans utiliser leur cerveau. -
Mais comme je l’ai dit plus haut, j’imagine mal un responsable religieux tant Chrétien,que Juif ou Musulman oser dire ce que je dis alors que les textes en question sont manifestement mensongers et qu’ils doivent probablement le savoir vu qu’ils passent leur vie à les commenter.
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les religions peuvent apparaître comme des critiques du monde et des refuges, mais on ne bâtira pas une société débarrassée de la misère et de l’exploitation à partir d’une vision idéale qu’il nous faudrait « ramener sur terre » mais par un combat collectif qui se fera à partir de l’expérience de chacun, quelle que soit sa religion, ses convictions politiques ou sa couleur de peau............
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@ ROBERT Gil
Dans les propos de Philippe Poutou que vous m’avez conseillé de lire, bien des passages pourraient être pris dans les textes de la JOC de ma jeunesse.
Mais Poutou expose aussi là la stupide indifférenciation de la Gauche, toutes tendances confondues, face aux religions. C’est elle qui conduit aujourd’hui la pseudo-Gauche au pouvoir à apporter, dans les faits, une complicité active à l’islamisation de la France, laquelle avait déjà bien avancé avec Sarkozy.
C’est aussi cette indifférenciation qui avait conduit Besancenot à s’afficher sottement mais fièrement avec une militante islamiste dans un « même combat ». Ça l’avait complètement déconsidéré, mais je ne suis pas sûr que le NPA en a tiré de bonnes leçons.
Il y a actuellement deux obstacles majeurs à la justice et à la paix du monde : l’économisme (moins bien nommé capitalisme ou libéralisme économique) ET L’ISLAM.
L’aveuglement de la « Gauche » française toutes tendances confondues, et des autres « Gauches » partout dans le monde est sur ce point absolument confondant.
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eh bien c’est très simple, c’est de ratisser large pour les élections...point de secret là....
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A Pierre,
L’Eglise a vocation d’éternité, elle base son socle dans la tradition. Ce socle ne peut être validité du premier instant d’une nouvelle découverte de l’homme en matière scientifique tant que le temps ne la confirme pas. Cette prudence est nécessaire. L’Eglise avance avec l’histoire de l’homme , considérant que la Révélation est active et encore en déroulement.
Parmi les membres du clergé, se sont trouvés d’éminent scientifiques et intellectuels.
Par exemple :
Il y en a d’autres....
L’Eglise fonctionne en mode « prudence ».
Je dois quitter maintenant....
avant que l’on me traite d’’infâme moine lorrain chartreux....quoiqu’un petit coup de schnaps et plusieurs autres beuveries bien païennes....heuuuu
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@ Antoine
Une citation d’Emile Osty et Joseph Trinquet dans l’Introduction au Livre des Psaumes de la Bible Osty :
"On n’insistera jamais assez sur le caractère progressif de la Révélation".
Oui, mais c’était en 73 et, depuis, les évêques écervelés se sont donné pour pape le plus dogmatique d’entre eux.
Et dans la Bible de Jérusalem de 2000 qui, selon ses disciples - qui ne sont pas ceux de Jésus de Nazareth - « interprête correctement » l’Ancien Testament on trouve les horreurs que j’ai relevées ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
L’Eglise, Antoine, a « avancé » à reculons.
Alors que jamais comme maintenant il ne lui a été nécessaire de mettre radicalement en question ses certitudes sur la « juste violence de Dieu bien interprétée ».
Ceci dit, je regrette de n’avoir pas lu Lemaitre, et très peu Teilhard.
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a Pierre
J’ai lu rapidement le texte sur centpapiers
Je vais mettre ici le lien de fin sur la chanson ICI
Cela parle plus qu’un long discours.
Cordialement.
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Je reprends une partie de votre texte :
"On voit ici que la vérité de Benoît XVI n’est pas d’une nature très différente de celle des dirigeants d’Al Qaïda, entre autres musulmans terroristes contemporains de cette Bible. La différence est seulement dans l’opportunité de la mise en application du prétendu « désir criminel » de Dieu. Pour Oussama ben Laden ou Ayman al-Zawahiri, il est toujours nécessaire de massacrer beaucoup d’êtres humains pour le bien de l’humanité. On en trouvera de nombreuses confirmations dans le livre présenté par Gilles Kepel, « Al Qaïda dans le texte » (éd. PUF 2005). Pour le pape au contraire, c’est fini : depuis 2000 ans, il ne faut plus. Jésus a demandé qu’on n’applique plus que ses consignes pacifiques.
Si j’étais encore le catholique fervent que je fus dans mon enfance je dirais peut-être : « Seigneur, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils écrivent ! » mais je préfère ici gueuler très fort que ces théologiens fous, comme leur pape lui-même, trahissent manifestement le prophète juif Jésus dont ils se prétendent les héritiers spirituels."
Hummm, hummm vous me faites réfléchir.....
Vous terminez ce long texte sur un appel à réfléchir, appel en direction des personnes plus jeunes qui pratiquent les métiers de la communication. Vous me ramenez en arrière dans un passé pas si lointain. Le passé des expériences des journalistes qui ont reçu une éducation chrétienne. Eh, ce n’est pas facile....
Bon....trêve de tout cela....
Bonsoir.
Une remarque toutefois, je ne vois pas l’Eglise pour le moment nourrir la haine.
Je vois surtout que le Pape essaye de rassembler...à un moment particulièrement difficile ...
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Oui Antoine, les chansons de Jean-paul Orcel parlent fort et, comme vous dites, « mieux qu’un long discours ».
Elles sont particulièrement utiles dans les temps bizarrement détraqués que nous vivons.
Il faut aussi écouter les autres sur son site... ou sur ses disques
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Bien d’accord, Antoine : l’Eglise ne nourrit pas la haineEt, bien d’accord aussi : le beau métier de journaliste est aujourd’hui très difficile. Je n’en ai que plus d’estime pour ceux qui le pratiquent honnêtement hors du conformisme dominant (y compris quand ils ne sont pas d’accord avec moi)
Voir éventuellement ce qu’était ma conclusion ici :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ceux-de-la-gauche-qui-ne-veulent-77346
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AH, AH, c’est la faute aux catholiques que les muslims,etc,etc.
Qui est DIEU ? :
C’est un petit bonhomme qui fait du feu derrière chez le père Mathieu !.
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Pierre Régnier, l’ami des intégristes laîcards du riposte talmudique, croit détenir un scoop : Ratzinger serait un farouche adepte du prosélytisme. ça c’est de l’info exclusive !
M.Régnier, vous n’êtes pas sans savoir que Ratzinger a fait de l’évangélisation son principal cheval de bataille et qu’il a non seulement confié cette mission à l’opus dei et les « légionnaires du Christ » mais surtout il croit dur comme fer que la mission donnée à tous les croyants « adeptes de Jésus » est d’évangéliser tous les non-catholiques. Difficile de trouver plus prosélyte que Ratzinger !Sinon, l’info principale est la coïncidence du début de l’année dite de la foi de Ratzinger avec le 50ème anniversaire de l’ouverture du concile oecuménique Vatican II. Il est extraordinaire ce Pape, officiellement il fait semblant de commémorer dignement cet anniversaire fondateur de l’église tout en soutenant discrètement les prêtres traditionalistes qui brûlent en public les textes conciliaires. Ces cathos extrémistes appellent cet autodafé « acte de purification » : « nous renonçons à Satan et à son concile Vatican II, que nous confions aux flammes » lancent-ils lors de leur cérémonie.-
il a non seulement confié cette mission à l’opus dei et les « légionnaires du Christ »
Les Légionnaires du Christ sont plutôt en train de chercher un moyen d’échapper à la dissolution...Ces cathos extrémistes appellent cet autodafé « acte de purification » : "nous renonçons à Satan et à son concile Vatican II, que nous confions aux flammes« lancent-ils lors de leur cérémonie.
Laissez-moi deviner : vous lisez »Golias" ? -
Jésus donne effectivement l’ordre à tout les croyants d’évangéliser dans Matthieu 24, mais apparemment Ratzinger au du louper pas mal d’autres épisodes, comme le partage avec les pauvres (vu les richesses du Vatican) l’interdiction de la perversion sous toutes ces formes et surtout sa protection taiseuse des pervertis (pédophiles), ne pas se méler de politique, s’interdire toute forme d’idolatrie (bonjour le nombre de statues d’idoles autres que Dieu etc.) ne pas transmettre d’enseignements bibliquement mensongers comme l’interdiction de se mariern, j’en passe et des meilleures.
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@ baska
Aidez-moi.
Après avoir essayé de trier, qu’est-ce que je dois retenir de préférence ?
Expliquez-moi au moins ce qu’est ce bizarre individu que vous avez démasqué en moi : "l’ami des intégristes laîcards du riposte talmudique"
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Faites semblant de ne pas comprendre ! J’ai juste souligné que vous étiez un contributeur régulier de l’officine anti-laïque : http://ripostelaique.com/author/Pierre-Regnier/
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@ baska
Comme ça c’est clair… mais d’une grande stupidité
Riposte Laïque « officine anti-laïque ». Fallait le faire !
Merci en tous cas de faire ainsi de la publicité pour la revue en ligne qui constitue, selon moi, la meilleure aide à tous ceux, de plus en plus nombreux, qui se mobilisent pour une véritable défense de la laïcité.
Laquelle est aujourd’hui aussi menacée par le pouvoir « de gauche » qu’elle l’était hier par le pouvoir sarkozien.
Heu… non, je rectifie : plus menacée encore aujourd’hui parce que, quand ce sont des politiciens se prétendant de gauche qui bradent la laïcité c’est encore pire que quand c’est la Droite.
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A Pierre,
Regard venu de Belgique, regard différent que le regard français.
C’est bien de défendre la laïcité, d’ailleurs un journaliste ne pourrait pas travailler sans cette neutralité.
En revanche, j’ai tout de même l’impression que Riposte laïque a pris un chemin assez dur et intransigeant.
Vielle manie du syndicat du livre
? -
Toute personne un tant soi peu honnête reconnaît que l’officine de vos amis intégristes est tout sauf laïque. C’est pour cela que l’on a déserté et que personne ne prête attention à leurs élucubrations. Hervé Boyer, un ancien contributeur de cet officine, a décidé de s’en désabonner lorsqu’il s’est aperçu qu’elle n’est « ni républicain, ni laïque ». Il a notamment observé « une dérive sémantique et idéologique extrême droitière » dans les colonnes de cet officine anti-laïque à tendance sion-fasciste.
Henri Pena Ruiz, le spécialiste de la laïcité, professeur et essayiste français, a fait le même constat : " A moins que sous prétexte de laïcité on ne nourrisse un autre politique. La défense d’israel par riposte laïque au moment où il bombardait les populations civiles de Gaza ne me semble pas précisément relever de l’esprit laïque.En fait, riposte laïque ne combat pas seulement l’islamisme, mais aussi surtout l’Islam, et dissimule très mal sa volonté de hiérarchiser les religions, mais aussi les différentes cultures. Elle reprend en fait à son compte la thèse du ’choc des civilisations’, de si triste mémoire. Je crains donc qu’avec elle la défense invoquée de la laïcité ne devienne la couverture d’un autre combat, qui n’est pas du tout le mien."
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J’ai bien compris, baska, que le combat de Riposte Laïque n’est pas du tout le vôtre, et vous pouvez en effet citer quelques personnalités "qui ont déserté le site". Vous dites assez bien à propos de quels désaccords.
Mais ces « déserteurs » sont pour moi ceux qui désertent en même temps la défense véritable de la laïcité. Et ils sont en réalité bien peu nombreux comparés à ceux qui découvrent chaque jour Riposte Laïque en reprenant espoir, le lisent régulièrement et le font connaître à d’autres.
Ce que vous ne semblez pas avoir compris, en revanche, c’est que je suis de ceux qui hiérarchisent la dangerosité des religions : pas de commune mesure en effet, pour moi, entre l’islam qui préconise la violence jusqu’à la totale soumission de la terre entière à son Dieu Allah, et le christianisme ou le judaïsme qui continuent d’enseigner que Dieu "a bien commandé une juste violence dans les temps anciens", ce que, précisément, je leur reproche fermement dans le présent article.
Concernant « Le choc des civilisations », l’avez-vous vraiment lu, ou répétez-vous simplement le politiquement correct à la mode ? Personnellement je reproche à Huntington de faire du « stratégisme » (analyser le monde comme si la guerre y était un jeu normal et fatal) mais je trouve que ses analyses sont globalement très justes et très fines. Je ne confond pas ces analyses avec l’insupportable habitude américaine de se prendre pour le naturel gendarme du monde.
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« Je ne peux oublier les services que vous avez rendu au saint-siège » cette phrase de Wojtyla alias jean-paul II est extraite dans sa lettre adressée aux légionnaires du Christ. Wojtyla a toujours protégé cette congrégation, pire son fondateur, un certain Marcial Maciel, qui était un pédophile notoire a longtemps gardé les faveurs du Vatican. En tant que préfet de la congrégation de la doctrine de la foi, l’ancêtre du saint-office de l’Inquisition qui a été responsable de tant de souffrances et de barbarie, Ratzinger est suspecté d’avoir couvert les agissements de ce pédophile et dissimulé systématiquement les cas d’abus sexuels sur des enfants. En agissant ainsi, il a permis à des pédophiles ecclésiastiques d’échapper à la justice. Ratzinger a appliqué à la lettre l’abject stratégie de la dissimulation.
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Comme toutes les religions. Pour un bien fait, neuf mal de commis.
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Pour finir à titre d’information : Le discours de Ratisbonne
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A Ratisbonne, comme je l’ai écrit à plusieurs reprises, Benoît XVI a été plutôt bien dans ses propos sur la violence constitutive de l’islam, même s’il l’a montrée indirectement et un peu trop mollement.
Mais c’était encore trop pour les « gauchistes chrétiens », qui le lui ont reproché.
C’est peut-être d’ailleurs ce qui, par la suite, l’a amené à être plus « diplomate », et conduit à « rectifier le tir », dans le "dialogue interreligieux", en trichant comme tous les autres sur le problème de la violence prétendument « divine ».
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Une petite réflexion tout de même avant de quitter.
Quand Ségolène Royal lors d’une campagne présidentielle a dit des banlieues :« Vous n’êtes pas le problème mais la solution ».
Phrase inspirée de la systémique, elle tout simplement réussit à escamoter le problème et la solution.
Ah, le marketing politique.
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Bien d’accord avec vous, Antoine, sur ce point.
Ségolène fut même, en cette occasion, symbolique de la pseudo-Gauche française. -
D’accord à 100% avec l’auteur. Les religions monothéistes ont dans leur histoire effectivement une réalité de haine et de sang derrière un discours d’amour et de paix. Leur premier caractère est l’hypocrisie.
Chaque religion devrait intégrer les principes de la laïcité (respect de l’autre différent), on va y arriver puisque PEILLON ministre de l’éducation nationale envisage de mettre dans les programmes l’enseignement des valeurs de notre République laïque. Je ne doute pas que les écoles confessionnelles sous contrat d’association s’empressent de diffuser ces valeurs.
Ce que ne font pas certaines officines guerrières comme Riposte laïque :
Voir en table des news :Riposte à "Riposte (non) laïque
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@ C Barratier
Voilà encore une étonnante contradiction à propos de Riposte Laïque... et de mon texte avec lequel vous vous dites « d’accord à100% » !
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Salam Aleikoum,
L’esprit d’un occidental oppose toujours un christianisme qui serait non violent par essence à un islam qui le serait par nature.
L’observation des faits montre que cette vision est mensongère et repose principalement sur une projection de l’ame obscure occidentale qui bien qu’éminemment violente refuse d’en prendre conscience. Le monde musulman - pour l’esprit occidental - est le reflet de son âme damnée. Le miroir dans lequel il se contemple sans être capable de se voir.
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La violence du monde occidentale, du monde chrétien n’est pas a démontrer : inquisition religieuse, guerre mondiale colonialisme etc...
Il suffit de contempler le monde ’aujourd’hui pour constater que les plus grands assassins sont occidentaux.
Qui fait des guerres à l’afghanisthan, à l’irak à la libye.
la France elle-même envoit ses propres avions tuer les enfants libyens en enrobant le tout d’un message de liberté et de démocratie. personne sans offusque.
de toute façon, ce sont des arabes qui n’ont que ce qu’ils méritent.-
C’est occident criminel n’est jamais mis en question. on envoit nos soldats, on jette nos bombes, on détruits des pays entiers et la seule chose qu’on trouve à dire c’est : regarder ces musulmans qui tuent au nom de Dieu.
MAIS AU NOM DE QUI TUEZ VOUS ?
sans cesse
sans cesse
sans cesse.
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Le christianisme et sa doctrine du Dieu bon est responsable de la perversion de l’esprit Chrétien.
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Le Chrétien se prend pour un saint par devant.
il tue par derrière.
puis il accuse l’autre de son propre crime.Le chrétien est un pervers.
-
Le christianisme nie la violence,
il ne sait pas la dominer.
il en est le jouet.-
Il y a en Islam une théologie positive de l’Islam.
Positive dans le sens qu’on est capable d’en parler.Dieu est celui qui récompense, mais il est aussi celui qui chatie. il est celui qui élève, Il est celui qui abaisse. La violence participe de la nature divine, en témoigne la violence du monde.
Pour le musulman, la violence peut être licite lorsqu’elle permet de parfaire l’acte créateur, c’est la violence de l’éducation, c’est la violence du maintien de la paix, c’est la violence pour défendre sa partie.
La violence est illicite lorsqu’elle même à la destruction, c’est la guerre d’attaque, c’est l’éducation lorsqu’elle n’est pas tempérée par la retenue, c’est l’oppression faite au plus faible.
L’occident aurait fort à apprendre de l’Islam en terme de violence, mais l’occident est malade.
c’est un monde pourri qui n’ose se voir en face et qui accuse autrui de ses crimes.
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Bonsoir à Philouie et à Omar,
C’est difficile d’entendre les accusations.
@ Philouie
Vous reprochez que l’Occident montre sa face obscure mais acceptez-vous que l’Islam puisse aussi présenter sa face obscure ?
@ Omar
Garaudy ?
Je suis revenu car il fallait répondre. Il y a surtout qu’il est temps au dialogue...et à la paix.
Je quitte car demain fort occupé.
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a Omar, je trouve que la voie de Pierre est valable car elle exprime le ressenti de beaucoup de gens.
Il y a que, à force de toujours escamoter les problèmes , il n’est plus possible de les aborder.
Ce n’est pas bon pour la liberté et sans vouloir faire du psychodrame en ligne, je crois qu’il faut avoir le courage de parler des situations qui fâchent.
Je sais, ce n’est pas agréable.
Allez, bonne nuit....
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@ Omar
L’islam est une obsession chez l’@uteur semble-t-il ! (petit inventaire plus bas)
Il semble oublié qu’en presque 14 siècles le Vatican n’a jamais reconnu l’islam comme une Parole révélée, pas plus que son prophète qu’elle tient depuis le moyen-âge pour une sorte d’illuminé. Il y a mille ans, passe encore, mais aujourd’hui, avec un milliard (ou environ) de musulmans, il devrait tout de même se poser des questions ?Et qu’il aura fallu attendre 1647, soit plus de mille ans après l’hégire (622) pour avoir une première traduction en françois par le sieur Du Ryer (L’Alcoran de Mahomet), ambassadeur à Alexandrie (Egypte) ...
Vatican II l’ouverture ? Les termes de l’église catholique dans sa Déclaration Nostra Aetate (1965) sont bien frigides à l’égard des autres religions non-chrétiennes.
L’église catholique regarde aussi avec estime (condescendante) les musulmans ... ce que nous résume le paragraphe 3. La religion musulmane.La Déclaration Nostra Aetate Et Les Relations De L’eglise Avec L’islam
Le point de vue de Dr.Zeinab AbdelAziz ,
Professeur émérite de Civilisation Française,
Universités Al-Azhar et Menoufeyya, le Caire, Egypte.Avant de prêcher l’amour du prochain, et de donner des leçons aux autres, ... on balaye devant sa porte comme on dit !
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.232) 30 août 14:36
@ JL
Le pire est dans l’islam, explicitement politique dès sa naissance par volonté de son prophète et dans lequel, très tôt, on enseigne aux enfants à accepter l’idée que « le seul vrai Dieu » continue de vouloir des « bons massacres »… et continuera jusqu’à totale soumission des humains de la terre entière à « ce vrai Dieu ».Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.232) 30 août 15:05
@ Antoine
Là vous y allez un peu fort !
Non seulement je ne fais pas, comme vous dites, « endosser aux chrétiens le monopole de la violence » mais j’ai toujours dit que juifs et chrétiens sont désormais - et depuis longtemps - beaucoup moins responsables de la violence commise au nom de Dieu que les musulmans.Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.232) 30 août 18:01
@ Antoine
Personnellement, quand on « m’accuse » d’être islamophobe je me sens félicité, honoré.
J’ai depuis longtemps expliqué, ici et ailleurs, que c’est bien, que c’est nécessaire d’être islamophobe si l’on veut que nos enfants, petits-enfants et ceux qui les suivront puissent vivre à l’avenir dans un monde pacifié.Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.232) 30 août 15:38
@ ROBERT Gil
Il y a actuellement deux obstacles majeurs à la justice et à la paix du monde : l’économisme (moins bien nommé capitalisme ou libéralisme économique) ET L’ISLAM.
Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.232) 30 août 23:03
@ Antoine Diederick
A Ratisbonne, comme je l’ai écrit à plusieurs reprises, Benoît XVI a été plutôt bien dans ses propos sur la violence constitutive de l’islam, même s’il l’a montrée indirectement et un peu trop mollement.-
@ njama
Merci d’avoir répété ici ce que je pense de l’islam.
Je croyais l’avoir dit assez clairement et assez fortement, mais c’est encore mieux quand vous rassemblez comme ça.
Ceci dit, vous êtes en retard, il y a bien d’autres citations à récolter. Bon courage.
-
A mes yeux rien ou presque n’a évolué depuis Bernard de Clairvaux.
La papauté ne semble pas s’être inspirée de la sagesse de Gamaliel :
Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire.
(actes 5 / 38-39)
Comme cette sagesse inspira les versets du Coran, en témoignent les nombreux versets concernant les Gens du Livre ...Vos réactions semblent plutôt témoigner d’une grande méconnaissance de l’islam. Évitez si possible de trop généralisé, les problèmes de l’église catholique ne sont pas ceux des églises orientales.
Bon courage à vous aussi, mais prenez garde, vous allez finir par passer pour un islamophobe notoire, ce qui serait contre-productif pour vous. -
@ njamaLes islamistes qui soliloquent arrivent à se convaincre que la définition qu’ils donnent aux mots doit être celle de tout le monde.
Dans leur usage du mot « islamophobie » ils sont, en plus, aidés par des intellectuels de toutes sortes « médiatiquement corrects », qui ont rapidement fait accepter le sens déformé.
Et des islamistes, comme par ailleurs bon nombre de ces intellectuels, finissent par croire réellement que le sens déformé est le vrai sens, et qu’il désigne une horreur dont personne n’oserait se réclamer.
C’est ce qui vous amène à « me mettre en garde » : je « risque » selon vous de "passer pour un islamophobe notoire".
Comme tout le monde vous avez autre chose à faire que de lire tout le contenu des articles et commentaires d’Agoravox, et donc votre présente étourderie est parfaitement compréhensible. Je dois donc vous aider un peu :
Je ne « risque » pas de « passer pour » un islamophobe. Je dis et j’écris, depuis des années, que je suis islamophobe.
Et chaque fois que je le peux j’ajoute qu’il serait bon que de plus en plus d’habitants de la terre le soient, puisque je considère que l’islam est une grande menace pour l’humanité.
Je l’ai encore répété ci-dessus à Omar, en lui donnant l’adresse de ce texte où j’apporte des détails sur ma conviction :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-l-ambassadeur-des-82314
Ceci dit je vous reconnais évidemment le droit de penser différemment et de défendre l’islam.
Comme d’autres défendent ici le tout du christianisme alors que, je vous le rappelle aussi, ma présente Lettre ouverte vise à faire comprendre aux chrétiens, et plus spécialement aux catholiques, que leur religion, même si c’est à un degré nettement moindre que l’islam, entretient elle aussi des bases théologiques à la violence religieuse concrètement pratiquée dans le monde.
Les trois plus grands monothéismes qui se réclament de la filiation spirituelle abrahamique doivent se débarrasser de leur conception criminogène de Dieu, qu’elle soit directe comme dans l’islam, ou indirecte comme dans le judaïsme et le christianisme toutes branches confondues.
Ma conviction profonde est que la paix du monde et la bonne entente entre les peuples restera toujours irréalisable tant qu’ils ne le feront pas.
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@ Omar
J’aurais volontiers, partagé vos convictions et votre combat s’ils étaient dirigés contre les extrémistes de tout bord, salafistes, sionistes, intégristes ou autres...Pierre Regnier étant né en 1938, je ne lui vois pas l’excuse d’ avoir déjà oublié qu’avant la chute du mur de Berlin (fin 1989), personne ne parlait de l’Islam, et que l’islam ne posait de problème à personne. L’anti-islamisme, pur produit d’importation US - le nouvel ennemi (idéologique) après les communistes -, a une quinzaine d’années, guère plus, ...
The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order de Samuel Huntington, date de 1996, traduit en français en 1997.
Qu’il fouille un peu sa mémoire, je le mets au défi de trouver quoi que ce soit sur le sujet qui daterait d’avant le début des années 90.
Il fait fausse route avec son islamophobie. -
@ njama
Etant apparemment née (ou né) de la dernière couvée, vous devez avoir raison.
Et les dizaines de millions de morts laissés sur leur passage par les conquérants de l’islam durant les 13 siècles où, appliquant les consignes de leur prophète ils se sont consacrés à la conquête du monde pour l’amener à se soumettre à Allah...
ne sont que pure invention de ma part...
et « des importateurs US de l’anti-islamisme », comme vous dites.
Encore un effort et, le nouveau négationnisme cher aux nouveaux diplômés de Sciences Po aidant, les nouveaux « historiens » arriveront bien à faire disparaître toute trace de la prétendue malfaisance islamique antérieure aux 15 dernières années...
les seules qui comptent, comme vous dites si bien.
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Il fait fausse route avec son islamophobie.
A mon sens ce type est simplement délirant. Il prend des vessie pour des lanterne ces délires pour une réalité. Il est manifestement incapable de voir le monde tel qu’il est et projette sur lui une vision malade qu’il porte en lui.
ça ne sert de rien de le raisonner, c’est le psy qu’il lui faut.A titre d’exemple, on a un pays qui, au cours des dix dernière années à fait la guerre à trois pays musulmans, l’Afghanistan, l’Irak et la Libye. qui est train d’en détruire un quatrième , la Syrie, et qui va probablement s’attaquer à un cinquième , l’Iran.
des guerres menées dans des buts bassement matérialistes de possession des matières énergétiques.
ça il ne le voit pas, ça n’existe pas. Et lorsque des musulmans de ces pays s’insurgent, ce sont eux le danger pour l’humanité.ce type est fou, simplement.
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« se débarrasser de leur conception criminogène de Dieu, ... »
Antoine Diederick vous a ouvert une très bonne piste Pierre Regnier
« Je me demande si vous n’êtes pas dans ce débat de conscience telle que l’a rencontré Jean Carmignac. »Jean Carmignac a tenté (sans succès hélas) de faire rectifier la (« une », car il y en eut plus d’une au cours de l’histoire) traduction du Notre Père, et sa thèse est je dois dire très convaincante.
Au « et ne nos inducas in tentationem », traduit actuellement par « et ne nous soumets pas à la tentation » Jean Carmignac propose en le justifiant d’une manière très érudite, l’alternative de traduire par « et fais que nous n’entrions pas dans la tentation », ou peut-être mieux, « et garde-nous d’entrer dans la tentation »Ce contre quoi se rebelle l’abbé Carmignac c’est la chose suivante : le peuple de Dieu se voit proposer une formule différente de celle utilisée par des générations durant des siècles, toute insuffisante qu’elle était. Son attention est ainsi attirée sur celle-ci ; il est donc en droit de penser que cette formule est meilleure. Or cette formule est inadmissible, blasphématoire même ne craint pas d’écrire l’abbé Carmignac, suivant en cela certains anciens Pères : « Si Dieu exerce le moindre rôle positif dans la tentation, il ne peut plus être infiniment saint, puisqu’il contribue par la tentation à inciter au péché, et il ne peut plus être infiniment bon, puisqu’il contribue à entraîner ses enfants de la terre vers le plus grand des malheurs ». Et, faisant appel à l’ « analogie de la foi », l’abbé Carmignac s’appuie sur la Bible, épître de saint Jacques (1, 13) : « Que nul ne dise, s’il est tenté, ‘c’est Dieu qui me tente’. »
Voir pour plus de détails
http://maranatha.mmic.net/Carmignac.htm
Maigre différence pourriez-vous me dire, mais il ressort de celle-ci d’une part, que Dieu ne pourrait plus être instigateur - et responsable - d’une quelconque violence, et d’autre part, que les actes valent plus que la foi bien fataliste du croyant, puisqu’il se retrouve « acteur et responsable » de ne pas perpétrer cette violence (ne pas rendre le mal pour le mal).Voilà pour la suggestion théologique.
Au plan pratique, je ne crois pas un instant que le catéchisme catholique s’aventure dans une éducation à la non-violence, ou l’objection de conscience. Des chrétiens, seuls les témoins de Jéhovah sont de vrais pacifistes.
Le Vatican ferait bien d’arrêter de bénir les armées.
Retrouvez vos belles espérances de jeunesse, celle de la JOC, celle des prêtres ouvriers ...
Bon, je sais la théologie de la libération n’est pas la tasse de thé du pape qui fut un de ses grands pourfendeurs, mais derrière, en filigrane, l’essence évangélique de ce mouvement est la recherche de l’équité (de la justice sociale), et d’agir dans ce sens.
Peut-être que quand l’église mettra les actes avant la foi, le monde changera ...Bien fraternellement
idée de lecture qui va dans le sens de vos recherches, André Trocmé (si vous ne le connaissez pas)
Jésus-Christ et la révolution non violente« Ayons le courage de dire tout net que la morale « des devoirs d’état » n’est autre chose que la résurrection, à notre époque, de la morale pharisienne. Le temps a substitué au Royaume et à la justice de Dieu des traditions inventées par les hommes. Rien ne manque aujourd’hui à la panoplie du citoyen chrétien, qu’il soit russe, allemand, français ou américain : comme ses ancêtres juifs, il paie la « dîme » de la menthe, de l’aneth et du cumin, mais il laisse ce qui est plus important dans la loi : la justice, la miséricorde et la fidélité. Conducteur aveugle, il filtre le moucheron et avale le chameau.
Faut-il donc s’étonner de la désaffection grandissante des masses à l’égard de l’Église ? En effet, l’enseignement de celle-ci est sans portée s’il ne répond pas aux problèmes du monde moderne. L’Église s’est cantonnée dans deux tâches secondaires : elle fournit à la société des citoyens honnêtes, capables de remplir leurs devoirs d’état, et elle console les pauvres dont la société n’a pas su prendre soin et les mourants que la médecine renonce à guérir. La foi de la plupart des chrétiens se réduit aujourd’hui à surmonter la crainte que tout homme éprouve devant la vie et la mort. Et encore ! »
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@ njama
Décidément vous ne lisez pas ce que j’écris.
Que "Dieu ne puisse pas être instigateur d’une quelconque violence" c’est précisément la base même de mes interventions dans le domaine religieux.
Et ce que je reproche le plus aux institutions religieuses, précisément, c’est d’enseigner aux enfants du monde que Dieu a bel et bien commandé des violences.
Et je leur reproche d’aggraver encore leur enseignement criminogène quand elles prétendent « bien interpréter » ces prétendus appels de Dieu à maltraiter, torturer, massacrer…
Mais il est vrai qu’à propos de Dieu j’ajoute souvent : s’il existe.
Quant aux Témoins de Jéhovah je les trouve, certes, pacifiques mais certainement pas, contrairement à ce que vous dites, pacifistes. Je crois même qu’ils sont, parmi les chrétiens, ceux qui prennent le plus au pied de la lettre les nombreux passages bibliques rapportant la prétendue "bonne criminalité de Dieu". Quand je leur montre ces passages dans leur propre bulletin La Tour de garde ils ne nient pas - pas plus que Ratzinger-Benoît XVI dans le nouveau catéchisme - que les pires massacres soient de Dieu, ils les justifient très explicitement : ces populations s’étaient rendues coupables d’abominations diverses et donc, selon eux, devaient être exterminées par Dieu.
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Et ce que je reproche le plus aux institutions religieuses, précisément, c’est d’enseigner aux enfants du monde que Dieu a bel et bien commandé des violences.
De mon temps (né en 1955, éducation catholique à la base... puis électron-libre depuis belle lurette ... ), rien de tout cela, ça restait cantonner aux évangiles, et rien de tout cela dans le NT.
Avant la guerre 45 les juifs étaient les assassins du Christ ! les enfants apprenaient ça au catéchisme, des personnes de ma famille m’en ont témoigné. L’antisémitisme de cette période n’a donc rien d’étonnant, puisqu’il était véhiculé de manière très populaire par les bons soin des clercs et des fidèles qui acquiescaient.Si vous êtes observateur, vous n’aurez pas manqué de constater que le virage de l’Église au « judéo-christianisme » est très récent. Ce qui pourrait expliquer ce catéchisme moderne auquel vous faites allusion.
Il faut dire que l’antisémitisme n’est plus de bon ton, peut-être que cela coïncide de façon fortuite avec cette coalition idéologique contre l’islam (?) et /ou pour sceller l’alliance avec Israel (?) ou pour tenter d’unir une chrétienté divisée mille fois dans l’histoire, dont l’Europe se ferait un beau diadème pour se coiffer la tête. L’Église ne peut y trouver que son intérêt, ou éviter d’être affaiblie encore davantage dans cet hypermarché moderne de la spiritualité L’islam qui n’est pas prosélyte, s’accommode parfaitement de cohabiter avec chrétiens et juifs depuis le calife Omar, et n’est en fin de compte qu’une piètre menace au milieu de ces tendances new-age. La presse, les rumeurs politiciennes exagèrent démesurément son influence. Nos colons des colonies étaient-ils revenus convertis ?Non, je soutiens pour en connaître un certain nombre, que les témoins de Jéhovah sont des pacifistes. Dans tous les pays où ils sont, ils s’appuient sur le Décalogue (20.13 Tu ne tueras point) pour objecter de porter des armes, ce qui leur a valu et leur vaut encore pas mal d’ennuis. Leurs interprétations de certains passages de l’AT n’a rien à voir.
S’ils vous inspirent peu, inspirez-vous de Gandhi, ou du moins connu Abdul Ghaffar Khan, un musulman remarquable, trop méconnu même dans le monde musulman. -
@njamaSur ce que, selon vous, je suis censé ne pas savoir :
Vous dites "Avant la guerre 45 les juifs étaient les assassins du Christ ! les enfants apprenaient ça au catéchisme, des personnes de ma famille m’en ont témoigné".
Etant un peu plus âgé que vous, c’est ce que j’ai entendu moi-même au catéchisme et à la messe.
Et voici ce que j’écrivais dans un petit essai de mars 2000 (Désacraliser la violence religieuse) :
"Dès son origine l’église catholique, traduisant dans les faits le terme grec « katholicos » par « totalitaire » plutôt que par « universel » a, sur le problème de la violence, non seulement annulé le progrès amené par Jérémie et Ezéchiel (*) mais introduit une épouvantable aggravation de la conception énoncée par le "Dieu jaloux« de l’Exode. Son nouveau dogme de »Jésus homme-Dieu" l’a amenée à considérer logiquement que ceux qui l’avaient condamné à mort étaient « déicides » mais elle n’a pas arrêté là sa folie interprétative. Elle a décidé que ce n’étaient pas seulement les quelques juifs qui, avec Pilate, avaient effectivement prononcé la sentence qui se faisaient ainsi déicides mais aussi tous leurs contemporains juifs qui refusaient le nouveau dogme. Puis elle est allée beaucoup plus loin encore : seraient aussi déicides tous leurs descendants. Et pas seulement jusqu’à quatre générations : presque vingt siècles plus tard ceux des juifs qui continuaient toujours la tradition de l’AT étaient encore considérés comme déicides par le catholicisme papiste."
Vous dites « le virage de l’Église au »judéo-christianisme" est très récent".
Non. Le catholicisme a affirmé dès son origine qu’elle se situait dans la continuité du judaïsme, mais profondément modifié par Jésus et la "nouvelle alliance" avec Dieu.
Certains catholiques croient d’ailleurs que c’est ce que je reproche à mon ancienne religion.
Non. Ce que je lui reproche c’est de n’avoir pas rejeté la conception violente de Dieu qu’avaient les auteurs de l’Ancien Testament. Jésus - qui s’est lui-même situé dans la continuité de la religion qu’il voulait radicalement réformer - s’est efforcé de leur faire comprendre qu’il fallait le faire. Il a donné sa vie pour ça. L’Eglise naissante ne l’a pas fait, elle a seulement affirmé qu’il ne fallait PLUS pratiquer la violence prétendument voule par Dieu à l’époque de l’AT, ce qui n’est pas du tout la même chose. Et elle a réaffirmé que cette prétendue violence divine était bien telle et qu’elle était juste en son temps.
C’EST SELON MOI A CE MOMENT DE L’HISTOIRE RELIGIEUSE - IL Y A UN PEU PLUS DE 15 SIECLES - QUE SE DECIDE TOUTE LA VIOLENCE EFFECTIVEMENT PRATIQUEE AU NOM DE DIEU PAR LA SUITE ET JUSQU’A NOS JOURS.
D’une part, en effet, ceux qui ont massacré par la suite au nom du christianisme l’ont fait en pensant que, dans certaines circonstances Dieu voulait des massacres… puisque l’Eglise nouvelle le leur avait réaffirmé, en trahissant Jésus et en n’appliquant que la moitié de son message totalement pacifiste (et pas seulement pacifique).
D’autre part on peut penser que, dans les siècles qui ont suivi cette erreur tragique, si celle-ci n’avait pas été commise l’islam n’aurait pas pu être mis en place par le prophète Mohamed.
En tous cas pas tel qu’il est (avec sa réaffirmation de la violence prétendument voulue par Dieu et prétendument juste DANS L’AVENIR JUSQU’A LA TOTALE SOUMISSION DE LA TERRE ENTIERE AU « SEUL VRAI DIEU », LE NOUVEAU, LE DIEU ALLAH).
Les Pères de l’Eglise « chrétienne » ont donc été responsables à la fois de la violence interne au christianisme et, partiellement et indirectement, de la violence islamique.
Mais le pire, pour nous et pour ceux qui nous succèderont, c’est que l’Eglise actuelle, enfin débarrassée de son monstrueux antisémitisme et améliorée sur bien des points par Vatican II S’ENTÊTE, PAR DOGMATISME, A PERENNISER LA TRAGIQUE ERREUR D’IL Y A 15 SIECLES.
C’est explicite dans ce que vous appelez "le catéchisme moderne auquel je fais allusion".
Vous dites encore que « l’islam n’est pas prosélyte ». Là, c’est tellement grotesque que ça ne mérite même pas une ligne de commentaire.
(*) J’avais, juste avant, rappelé les passages de l’AT où ces deux prophètes rejetaient la croyance inscrite dans le Décalogue selon laquelle "le Dieu jaloux châtiait la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième génération"
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@ Omar
Vous ne faites pas dans la dentelle
Vous m’écrivez : "vous orientez les lecteurs vers un seul ennemi, un seul coupable, l’Islam..."
Vous précisez même que je veux « l’extermination des musulmans » !
Cherchez encore un peu, il doit bien y avoir un mot encore plus fort !
Mais vous pouvez aussi respecter nos lecteurs et penser qu’ils savent lire. C’est en tous cas ce que, moi, j’ai choisi de faire.
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Je recentre sur votre sujet. Laissons l’islam de côté.
Je suis bien au courant de ce thème « année de la foi », mon épouse est directrice d’une école catholique.
Benoît XVI vous dit que cette année sera l’Année de la foi, l’année du catéchisme, l’année de la redécouverte du Credo.Tout l’enseignement de Jésus porte à regarder devant soi, et non derrière. Qui est-on pour juger ? Il dit lui-même être venu non pas changer la Loi, mais « l’accomplir » (verbe actif)
Or sur quoi s’articule (depuis longtemps) le discours de l’église ? une vieille antienne ... « Le credo ». C’est la foi qui sauve !!!
Rien de nouveau sous le soleil comme disait Qohelet.
L’Eglise fonde et renouvelle au fil des siècles sa théologie sur ces mêmes déclarations, qui ne sont pas l’enseignement de Jésus. Elle affectionne particulièrement Paul, et Saint Jean (bien que cet auteur ne relate aucune des 44 paraboles de Jésus ???).Tite 3:4-7
Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés,
il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint Esprit, qu’il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.Ephésiens 2:8-9
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.Actes 16:31
Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.(simplement) croire, ne mange pas de pain, et ne changera rien au monde. Ou si peu. La foi est le phénomène spirituel le mieux partagé par toutes les croyances. De toute façon, si le Salut ne dépend que de notre foi, du baptême, et de sa miséricorde que valent nos œuvres (actes) en fin de compte ...
L’Église ferait-elle depuis des siècles un profond contresens à mettre la foi avant les actes ?
Que souhaite Dieu ? (qui se fout pas mal de nos rites, - soit dit en passant , les allusions sont nombreuses dans la Bible - les holocaustes, les offrandes, le sons des luths, les néoménies ...)
Mais que la droiture soit comme un courant d’eau, Et la justice comme un torrent qui jamais ne tarit. (Amos 5 : 24)-
njama
Je reviendrai peut-être plus tard sur votre dernier commentaire mais voici mon opinion sur "Jésus venu non pour changer la Loi mais pour l’accomplir". C’est un extrait de l’un des textes cités à la fin de ma Lettre ouverte (ces textes sont longs et je comprends qu’on ne trouve pas le temps de les lire)
Cordialement. PR
"Parmi les ambiguïtés énoncées par Jésus on rapporte souvent celle-ci : "N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur le i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé" (Mt 5 ; 17, 18). On en conclut que Jésus aurait approuvé, comme aujourd’hui Benoît XVI, la totalité des intentions et des actes du Dieu de l’AT, dont les plus épouvantables massacres. Sans trop entrer dans les détails il me semble intéressant de relever, dans une autre Bible, une traduction différente du même passage que celui qui est pris, ci-dessus, dans la Bible de Jérusalem de 2001. La Bible Osty rapporte (en 1973) que Jésus dit n’être pas « venu renverser mais compléter », ou n’est pas venu « abroger mais parfaire » et elle avertit dans une note qu’il vaut mieux éviter l’expression « abolir mais accomplir » parce que « ce dernier mot » est « amphibologique ». Une autre note précise que Jésus « interprète, approfondit, amplifie, modifie et même contredit »ce qui a été dit aux anciens".
Cette ambiguïté, ce possible double sens et cette possible « contradiction », par Jésus, de l’enseignement « du Dieu de l’AT » devraient encourager les pacifistes catholiques à résister aux théologiens papistes, refuser d’entrer dans leur jeu, et dénoncer sans retenue leur énorme tricherie qu’ils qualifient de "bonne interprétation", cette tricherie que réanime Benoît XVI pour faire reculer sa religion et les religions en général vers les anciennes sources dogmatisées de leur violence. Alors qu’il est plus que jamais nécessaire de s’en débarrasser !
On peut faire ici un parallèle entre les deux attitudes, religieuse et profane, qui nous éloignent de l’accomplissement de cette nécessité : le pouvoir temporel catholique efface les avancées précédentes vers la théologie non-violente en même temps que le pouvoir politique détruit les acquis républicains qui protégeaient la société profane de la violence religieuse.
La trahison presque deux fois millénaire, par les chrétiens, du prophète juif dont ils se prétendent - et probablement se croient réellement - les disciples, me paraît facilement explicable. En se constituant, leur église décida que Jésus n’était pas seulement un religieux exemplaire, un modèle à suivre, un réformateur dont la réforme devait être poursuivie et perfectionnée. Elle décida qu’il était lui-même Dieu, une composante du Dieu trinitaire qu’elle inventait pour l’occasion.
Etant Dieu, Jésus était donc parfait. Il ne pouvait pas avoir eu des limites, s’être trompé, être resté ambigu, fut-ce sur des points secondaires parfaitement explicables dans le contexte. Il ne pouvait pas avoir accepté plus ou moins consciemment, confirmé et retransmis, certaines croyances délétères des prophètes antérieurs. Il ne pouvait pas avoir laissé son enseignement inachevé, sa réforme perfectible.
Et l’église, imprégnée de cette conception, se mit à refuser tout appel à la raison pour continuer son œuvre. Elle s’opposa délibérément à la libre philosophie en prétendant en avoir reçu une autre de Dieu, de beaucoup supérieure et - plus grave que tout - elle prétendit échapper à la responsabilité et à la justice humaines. Elle mit un frein brutal au « jésuïsme », elle lui tourna le dos en mettant en place - à sa place - le christianisme.
Et elle se mit à fabriquer des croyants schizophrènes, dont beaucoup se mirent à maltraiter, tuer, massacrer massivement au nom du Dieu d’amour."
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Et elle se mit à fabriquer des croyants schizophrènes, dont beaucoup se mirent à maltraiter, tuer, massacrer massivement au nom du Dieu d’amour.«
Salam,
Il se trouve que je partage exactement ce point de vue mais pour des raisons diamétralement opposés aux vôtres : c’est parce que l’église ne reconnait pas la violence divine et qu’elle veut faire de l’homme un saint (-et non s’accepter tel qu’il est-) que l’homme devient violent en croyant faire le bien.
C’est Pascal qui disait »qui veut faire l’ange fait la bête« .
Ce n’est pas parce l’église à conservé une part méchante au Dieu bon , mais bel et bien parce qu’elle a défini Dieu comme »bien suprême" que le chrétien est un pervers.
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@ philouie
Chaque fois que je vous lis je constate en vous un islamiste cohérent.
Ici encore dans votre série qui commence le 30 à 21 h 55.
Vous précisez, en quelque sorte, islamiste « de l’Ancien Testament ».
Et vous ne semblez pas l’avoir remarqué : c’est principalement à vos semblables du "christianisme de l’Ancien Testament" que je m’adresse ici.
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Je comprend parfaitement votre propos et c’est pourquoi j’y réponds par une critique du christianisme néo-testamentaire. puisque c’est lui que j’accuse de propager la violence - en niant la violence.
Que je sois clair : je ne reproche pas à Jésus sa non-violence, au contraire, Jésus représente un idéal humain qu’il faut souhaiter à chacun de pouvoir atteindre et la non violence de Jésus fait parti de cet idéal.
Mais je dis : ce n’est pas en niant la violence qu’on combat la violence ; c’est en commençant par l’accepter.
EN disant que Dieu est le Bien suprême, qu’il est bon, la violence disparaît du champ divin.
Qu’en fait-on ? Rien, on peut peut rien en faire, elle a disparu. elle est toujours la, elle existe toujours, mais on ne sait plus quoi en faire parce qu’on est incapable de formuler un discours positif sur elle,parce que Dieu en est exempt. ça veut dire alors, et c’est là que je vous rejoint dans l’expression schizophrénique, c’est qu’on se met à produire de la violence sans en avoir conscience, en croyant toujours faire le bien. c’est à la ensuite que la violence produite inconsciemment est projetée sur autrui : puisque la violence existe et que ce n’est pas nous qui la produisons -parce que nous sommes à l’image de Dieu exempt de violence-, nous sommes alors obligé de dire c’est l’autre qui produit la violence.
Pour un musulman, les choses sont différentes : il n’y a rien qui soit en dehors de la volonté divine : si tel tsunami fait 200 000 morts, c’est que Dieu l’a voulu, si untel chope un cancer, c’est que Dieu l’a voulu . de toute façon chaque créature est appelée à mourir : quand vous donnez naissance à un enfant vous le condamnez en même temps à la mort parce que c’est le cycle de la vie. Et qu’on ne peut donc vouloir la vie sans accepter la mort.Je dis moi, acceptons la violence, acceptons la pour ce qu’elle est, pour ce qu’elle participe du monde dans lequel on vit. Et à partir de cette acceptation on peut travailler dessus, on peut formaliser un discours, on peut construire la violence pour la canaliser. Faire en sorte que la violence soit bannies quand elle est nuisible mais qu’on l’utilise quand elle est utile.
Je vais vous donner un exemple , celui de la répression de la criminalité. Vous conviendrez qu’il est utile et nécessaire d’utiliser la violence dans un but de répression et de punition. il en va de l’ordre social et chacun s’accorde assez sur cette nécessité.
Or nos sociétés, parce qu’elles n’ont pas acceptée cette violence, que pourtant chacun juge nécessaire, on a inventé la prison : il n’y a plus de châtiments corporels mais on peut enfermer une personne en prison pendant dix ou quinze ans. on a limpression de ne pas exercer de violence , parce qu’on ne touche pas au corps physique mais on exerce une violence pire parce qu’on touche à la personne dans sa liberté et dans sa morale. La prison est une perversion du nécessaire châtiment par l’absence de reconnaissance de la violence. -
@ philouie
Oui, décidément, il est bon que vous exprimiez aussi clairement cette croyance des islamistes, qui est à la source de leur fanatisme : "Si un tsunami fait 200 000 morts ou si on chope un cancer c’est que Dieu l’a voulu…"
En plus, d’ailleurs, c’est bien souvent précisé dans le Coran, « Dieu rend méchant qui il veut »… et il s’occupe ensuite de réprimer par la violence celui qui fait le mal qu’il a voulu…
Quand on a un si bel exemple divin comme référence permanente on peut effectivement penser que toutes les violences humaines sont autorisées, ou même recommandées... pourvu qu’elles soient "bien intentionnées".
Mes arguments étaient peut-être faibles dans ma Lettre ouverte. J’espère que ses lecteurs vous liront aussi.
Portez-vous bien
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Salam,
Dieu aime indifféremment chacune de ses créatures, l’homme comme le virus du Sida.
La doctrine du Dieu bon à fait fuir beaucoup d’occidentaux de la religion tant elle heurte l’entendement.
Je rajoute qu’en plus d’être mensongère (Dieu transcende nos catégories et ne peut être qualifié de bon) elle est encore culpabilisante et perverse.Jésus dit de tendre l’autre joue ? mais que faites vous d’une telle morale ? vous aidez l’allemagne Nazi a s’installer à l’hôtel majestic ? vous offrez votre fille à celui qui veut violer votre femme ?
Je suis pacifiste mais il est extrêmement clair que celui qui viendra m’agresser se prendra une dérouillée dont il se souviendra pour longtemps, mais que celui qui vient en paix aura un verre de thé à la menthe ou de rosé frais. Et effectivement dans l’un et l’autre cas , ça se fera « au nom de Dieu ». Sans haine, ni culpabilité.
Qu’a l’agression succède la riposte est gage de paix.
Que le voleur sache qu’il sera puni et il ne volera pas.
Votre morale ne vaut rien parce qu’elle ne mène nulle part, c’est une idéologie vide, pleine de bons sentiments mais qui ne repose sur aucune réalité.
Les églises chrétiennes ont détruit la foi.
Et il n’y eut jamais sur terre d’hommes aussi violents que ceux qui adoraient le Dieu suprêmement bon.
Vous refusez de voir la vérité en face, mais aujourd’hui qui sont les grands criminels : les gérants de la première démocratie au monde ! et il n’y a rien qui vous choque ?
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@ philouie
Quand vous tentez d’éviter le réflexe engendré par le fanatisme islamique vous ne dites pas que des bêtises, et il y a dans votre dernier commentaire des idées que je partage.
Mais vous revenenez toujours à cette obsession - normale et banale quand on baigne dans la pensée religio-politique de l’islam - selon laquelle "les grands criminels« que sont »les gérants de la première démocratie au monde" sont de fidèles représentants de la morale contenue dans les Evangiles.
Je reconnais que vous partagez cette vision avec de nombreux chrétiens. Mais c’est justement contre ce type de confusion que je ne cesse de lutter moi-même.
Vous ne dites pas que des bêtises mais "Dieu qui aime le virus du Sida puisqu’il en est le créateur", fallait le faire !
Une conviction islamiste qui ne manquera pas d’enchanter tous ceux qui sont à la fois croyants en Dieu et atteints par ce virus.
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En guise de conclusion , un conseil de lecture, évoqué si avant par Gollum :http://www.cgjung.net/oeuvre/reponse_a_job.htm
Les idées que j’ai proposé ici sont en grande partie tirées de cet ouvrage.
Sinon, mais ça sortait du cadre de notre sujet, l’amour de Dieu est indifférent et équanime.
Croyez vous qu’Il préfère François d’assise à Marc Dutroux ?
Non, c’est le même amour pour chacune de ses créatures, seulement il y en a une qui refuse cet amour pendant que l’autre l’accueille.
Cordialement.
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